Beiträge von Miraculus

Hallo willy, für die Diskussion dieser Frage bräuchten wir eine (ungefähre) Definition von "Tiefe" (und eine Möglichkeit, sie im konkreten Fall zu "messen"). Du scheinst Tiefe weitgehend als Suggestibilität zu definieren, und das macht m.W. z.b. auch Banyan. Andere (zu denen auch Garry gehört) definieren Tiefe nicht als Suggestibilität, sondern eher als Dissoziation (mit anschließender Amnesie). Ich wage nun einfach mal den Versuch einer Antwort auf der Basis, wie ich Deine Frage verstehe und die Dinge beurteile, auch wenn andere deutlich mehr therapeutische Erfahrung besitzen: Wenn man "Tiefe" als eine Art "Beteiligung" des UBs auffaßt, als ein "Involviertsein" der Person in die Hypnose, deren Effekte u.a. in erhöhter Suggestibilität bestehen, dann denke ich, daß "Tiefe" nützlich ist. Teil einer so verstandenen "Tiefe" ist dann auch Rapport. Ich denke, so eine Art von "Tiefe" hat Bandler auch im Auge, wenn er sagt: [i]"Für mich ist das eigentlich das Wichtigste: Leute beginnen das Mögliche und das Unmögliche als nicht so weit auseinanderliegend zu sehen. Letztlich liegen "möglich" und "unmöglich" nur ein paar Synapsen auseinander. Und wenn man Leute in eine sehr tiefe Trance versetzt, dann beginnen sich die Spielregeln zu ändern. Wenn die Realität Dir sagt: das kannst Du nicht - dann geh einfach in eine tiefe Trance und mach es! Denn dann bist Du nicht mehr in der gleichen Realität. Vor dreissig Jahren hätte ich mir nie erträumt, dass die Resultate, die ich erzielte, möglich sind. Blindlings bin ich einfach vorgeprescht und wenn immer ich auf eine Hürde stiess, bin ich in eine noch tiefere Trance gegangen. Je grösser das Hindernis, umso tiefer die Trance und umso erstaunlicher die Resultate. Niemand ist mehr darüber erstaunt als ich, zu was die Menschen schliesslich fähig waren."[/i] http://www.nlp-institut.ch/index.php?id=30 Wenn man hingegen "Tiefe" alsstarke geistige Entspanuung oder gar als "Wegsein" (was immer genau das sein soll) definieren würde, dann würde ich Deinen englischen Kollegen recht geben.So was ist nach meiner Überzeugung nicht nötig. Klare Antwort also auf Deine Frage: "It depends..." :) Und zwar davon, was ich unter "Tiefe" ungefähr verstehe und was nicht....Viele Diskussionen zum Thema sind deshalb wenig fruchtbar, weil jeder etwas anderes unter "Tiefe" versteht und man so mit denselben Worten, aber verschiedenen Inhalten operiert... Ich hoffe, Du kannst irgendwas Sinnvolles aus dem Beitrag rausholen...;) LG Miraculus

Dem schließe ich mich an. :)

Hallo zusammen, es gibt oddenbar neue Beiträge (Nr. 20-22). Und noch eine Bitte: Wen es nicht interessiert, braucht es nicht unbedingt zu lesen, um sich dann später zu beklagen, daß es ihn nicht interessiert. ;)

...muß ich mich nochmals distanzieren, da es Nachfragen bei mir gab, ob ich der "Miraculus" in einem gewissen anderen Forum sei, der sich dort als "schizo" bezeichnet. Nein, bin ich natürlich nicht! Noch treffen die dort gemachten Anschuldigungen auf mich zu - ob sie für eine andere Person mit dem Pseudonym "Miraculus" zutreffen oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Hallo Sofie, ich wollte nichts Falsches sagen. Mir persönlich erschien/erscheibt der Text schwierig; aber ich will meine Ansicht sicher nicht absolut setzen, und wenn andere das anders empfinden - wunderbar!! LG Miraculus

Hallo zusammen, @ Piaz: In den 60er jahren haben die Hypnoseforscher André M. Weitzenhoffer und Ernest R. hilgard verschiedene Hypnose-Skalen entwickelt. Nach der Universität, wo die beiden tätig waren, wurden sie als "Stanford Scales of Hypnotic Susceptibility" (SHSS) bezeichnet. Es existieren die Foremn A, B und C. Die Formen A und B sind relativ einfach und einander ziemlich ähnlich. hilgard und Weitzenhoffer realisierten, daß sie für gute Subjekte etwas zu einfach waren. Daher entwickelten sie dann auch die Form C (SHSS:C) entwickelten. Die SHSS:A und die sehr ähnliche SHSS:B habe ich zwar nicht vorgestellt, aber die HGSHS:A, die eine Gruppenversion der SHSS:A darstellt. Die meisten Items sind gleich. Wenn Du also die HGSHS:A ansiehst, hast Du weitgehend auch die SHSS:A. Die SHSS:C hingegen habe ich dort ebenfalls kurz beschrieben und ihre Items aufgezählt. Ich hoffe, das hat geholfen? @ Tieger: Ich muß gestehen, daß mir das (noch) unbekannt ist. Hast Du ev. einen Link? @ Sofie: Ich fürchte, der Text ist für die meisten Nicht-Psychologen zu "fachsimpkig". Es geht da insbesondere um die "psychometrischen" Eigenschaften einer Skala. Dennoch Danke!

Hallo Garry, wenn ich Dich richtig verstehe, definierst Du nTiefe über "Dissoziation". Das heißt, jemand, der spontan eine posthypnotische Amnesie entwickelt, also das Erlebte dissoziiert, wäre demnach "tief hypnotisiert". Das wäre eine klassische Definition. Der Begriff "Tife" wird jedoch von verschiedenen Personen unterschiedlich gebraucht - jeder versteht darunter, was er will. Das ist ein bißchen ein Problem und führt dazu, daß manche Diksussionen über Tiefe sich nicht in der Sache, sondern am Sprachgebrauch unterscheiden. Das heißt man ist sich vielleicht in der Sache ziemlich einig, benutzt aber verschieddene Wörter, oder man benutzt dasselbe Wort, versteht darunter aber je etwas anderes.

Hallo Garry, Du machst nun SUggestibilität zur Meßlatte von "Tiefe", wenn ich das richtig verstehe. Das verstehe ich 8noch) nicht ganz, denn ich hatte Deine Ansicht so aufgefaßt, daß Tiefe und Suggestibilität unabhängig von einander sind?

Hallo zusammen, @ Neulesende: Zum besseren Verständnis, dieser Thread ist eine Fortsetzung von hier: http://www.hypnoseausbildungscenter.de/forum/13-fragen-und-diskussionen-rund-um-hypnose-fuer-einsteiger/2558-empfundene-tiefe @ Garry: Üblicherweise wird eine Skala mit einigen Zahlen vvorgegeben, und der Proband soll dann eine Zahl sagen, die möglichst gut zu seinem Gefühl der Tiefe paßt. Welche Aussagekraft dieses Verfahren hat, weiß ich nicht. Nur wenn es nicht gültig ist und der Proband seine eigene Teife nicht einschätzen kann, was ist Tiefe dann überhaupt?Und wie ließe sie sich messen?

Hi Garry, durch Befragung. Das heißt, die Teilnehmer werden jeweils gefragt, als wie tief hypnotisiert sie sich einschätzen. Und da gibt es natürlich erhebliche Unterschiede von Individuum zu Individuum. Wichtig scheint einfach zu sein, daß die subjektiv emoppfundene Tiefe nichts "Festes" ist, sondern meistens schwankt.

[quote='Garry Moon','http://www.hypnoseausbildungscenter.de/index.php?thread/&postID=2562#post2562'] Ja das stimmt, ich dachte nur im Kontext des Vorgesprächs...das war ein Missverständnis;) Ups wo sind die Items? das wollte ich näher erklären... LG Garry[/quote] Voila: Es ist die erste der beiden Skalen, die ich hier beschrieben habe http://www.hypnoseausbildungscenter.de/forum/13-fragen-und-diskussionen-rund-um-hypnose-fuer-einsteiger/2563-hypnoseskalen Genau genommen haben Piesberger und Peter zwei Items weggelassen, nämlich Nr. 5 und Nr. 7, Fingerkatalepsie und automatische Bewegung der Hände zueinander, weil sie an dem Arm Messungen durchführen wollten. Ich habe die Skale mit allen Original 12 Items aufgelistet.

Hallo zusammen, angeregt von Garry möchte ich einmal die Inhalte zweier "typischer" Hypnose-Skalen niederschreiben. Die erste, eine Gruppenskala, ist relativ leicht. Sie enthält nur wenige schwierige Suggestionen und wird als Gruppentest verwendet. Sie heißt HGSHS:A, und enthält 12 Items. Diese sind nicht nach der Schwierigkeit abgestuft, sondern durcheinandergewüfelt. Sie sieht so aus: 1. Automatisches Fallen des Kopfes (vor Hypnose) 2. Automatischer Lidschluss 3. Automatisches Sinken der Hand 4. Unbeweglichkeit des Armes, d.h. Arm ist zu schwer, um bewegt zu werden. 5. Fingerschluß (Blockade der Finger) 6. Armrigidität (steifer und daher unbeweglicher Arm) 7. Automatische Bewegung der Hände zueinander. 8. Unfähigkeit, den Kopf zu drehen 9. Halluzination einer Fliege 10. Augenkatalepsie 11. Posthypnotische Suggestionen 12. Suggerierte Amnesie für die Inhalte der Situng Die andere Skala, die SHSS:C, ist eine individuell angewandte Skale, ebenfalls mit 12 Items. Sie enthält mehr schwierige Items als die HGSHS:A, wobei die Schwierigkeit immer mehr zunimmt. Sie geht so: 1. Automatisches Senken der rechten Hand 2. Automatisches Bewegung der Hände auseinander 3. Halluzination eines Mosquitos (Hören unf/oder Fühlen des Insekts) 4. Geschmackshalluzination (Geschmack von süß und sauer) 5. Arm ist von selbst so steif, daß er nicht gebeugt werden kann. 6. Hypnotischer Traum zum Thema Hypnose 7. Altersregression (mit veränderter Handschrift) 8. Linker Arm ist so schwer, daß er nicht bewegt werden kann. 9. Unfähigkeit, Ammoniak zw. Pfefferminz zu richen. 10. Halluzination einer Stimme aus einem Lautsprecher 11. Negative visuelle Halluzination einer kleinenKiste auf dem Tisch 12. Suggerierte posthypnotische Amnesie für die Inhalte der Hypnose

Danke für die interessante Antwort, die zur weiteren Erhellung beiträgt! [quote='Garry Moon','http://www.hypnoseausbildungscenter.de/index.php?thread/&postID=2559#post2559'] [quote]unter "Tiefe" wird in der Hypnose traditionell oft einfach dasselbe wie unter hypnotischer Suggestibilität verstanden.[/quote] Nein, das ist meiner Meinung nach ein Irrglaube. Ich hatte schon klienten, die in verschiedenen Suggestibilitätstests schlecht abgeschnitten hatten, aber ganz leicht in eine tiefe Trance gegangen sind. Bei weiteren Tests in Trance dann wesentlich besser abschnitten. Dies ging sogar bis hin zu schwierigen Tests.[/quote] Ich habe es vllt etwas ungeschickt ausgedrückt und formuliere es um: Viele Hypnotiseure setzen Tiefe und Suggestibilität gleich (was ich nicht verteidigen will). [quote] Bei den meisten meiner Klienten in der Ersthypnose ist eine Befragung nach der Tiefe nicht aufschlussreich. Die meisten Antworten nach der Tiefe sind "weiß nicht" oder so ähnlich. Dennoch werden auch "schwierige Phänome" angenommen und ausgeführt.[/quote] Das glaube ich ohne Weiteres, und es entspricht auch meiner Erfahrung. Ich habe es auch etwas vereinfacht formuliert: Man sollte vielleicht eher sagen: Wenn kemand sich selbst als relativ tief hypnotisiertist einschätzt, die Wahrscheinlichkeit größer, daß er auch gut auf Suggestionen reagiert - im Schnitt. Aber genau diese teilweise Schwierigkeiten, seinen Zustand und seine Tiefe einzuschätzen sind für sehr viele Probanden typisch! [quote] Ich sage ihm doch nicht, dass er tief rein soll - er tuts aber... ich glaube hier gibt es keinen Zusammenhang. Anders jedoch in der Regression, da sage ich das schon mal. Dies aber nur dann, wenn bei einer vorherigen Sitzung die tiefe nicht erreicht wurde. Hier sind aber andere Gründe ausschlaggebend. [/quote] Wenn Du suggerierst"immer tiefer und tiefer", geht das dann nicht in diese Richtung? :) Ich denke, daß schon die Situation an sich eine Metasuggestion enthält, ebenfalls das Vorgespräch. Ich denke auch, daß die meisten leute von sich aus denken, das "gute" Subjekt sei tief hypnotisiert, und daher bewußt oder unbewußt bestrebt sind, "tief" einzutauchen. [quote] Nun das glaube ich nicht wirklich. Natürlich kann dies passieren und dafür kann es auch ganz banale Gründe geben[/quote] Kannst Du das etwas genauer ausführen, an was Du denkst? [quote] sag mal weißt du die 10 Items die gemacht wurden und in welcher Reihenfolge?[/quote] Es handelt sich um Tests aus einer relativ einfachen Hypnose-Skala. Ich mache dazu aber noch einen kleinen Extra-Thread auf, in dem ich alle urspünglichen 12 Items beschreibe (Piesbergen und Peter haben zwei weggelassen). Ist das so okay?

Hallo zusammen, unter "Tiefe" wird in der Hypnose traditionell oft einfach dasselbe wie unter hypnotischer Suggestibilität verstanden. Tatsächlich läßt sich neben der Suggestibilität auch das subjektive Empfinden betrachten, als wie "tief hypnotisiert" jemand sich selbst einschätzt. [u]Zusammenhang zwischen Tiefe und Suggestibilität[/u] Suggestibilität und subjektiv empfundene Tiefe hängen statistisch mittel bis hoch zusammen: Wer sich selbst als "tief hypnotisiert" erlebt, ist wahrscheinlich auch recht suggestibel, und umgekehrt. Diese Korrelation gilt auch für einzelne Zeitpunkte innerhalb einer Hypnose-Sitzung: Wenn jemand vor einer bestimmten Suggestion befragt wird, wie tief hypnotisiert er nun gerade ist, dann läßt seine Antwort Rückschlüsse auf den Erfolg der nächsten Test-Suggestion zu. Nun könnte es natürlich so sein, daß allein die Erwartung diesen Effekt vermittelt: Wenn jemand sich tief hypnotisiert fühlt, ERWARTET er, auch auf die nächste Suggestion gut zu reagieren, und DESHALB ist er dann auch suggestibler. Doch das stimmt nicht völlig: Selbst wenn die Erwartung statistisch rausgerechnet wird, bleibt immer noch ein Zusammenhang zwischen subjektiv gefühlter Tiefe und Suggestibilität bestehen. Wie dieser Zusammenhang ursächlich genau beschaffen ist, bleibt unklar. Wenn man beispielsweise einer Person, die sich als tief hypnotisiert empfindet, suggeriert, daß sie vollständig aus der Hypnose kommt, aber suggestibel bleibt, so hat diese Anweisung in der Regel Erfolg. Außerdem wurden die ganannten Messungen im Rahmen traditioneller klassischer Hypnose-Sitzungen gemacht, bei denen suggeriert wird, daß der Proband immer tiefer in Hypnose sinken solle. Vielleicht ist es also so: Wenn dem Probanden direkt oder indirekt vermittelt wird, daß er möglichst "tief" hypnotisiert sein soll, dann gibt es einen Zusammenhang zwischen Suggestibilität und Tiefe, andernfalls nicht. [u]Verlauf der Tiefenkurve[/u] Bei einer längeren experimentellen Hypnose-Sitzung schwankt die empfundene Tiefe üblicherweise. Typisch ist, daß der Proband - gemessen an seiner Empfindung - am Anfang relativ "tief" hypnotisiert ist, daß die tiefe zur Mitte der Sitzung dann abnimmt, und gegen Ende wieder zunimmt. Piesbergen und Peter haben eine Untersuchung durchgeührt, bei der sie auch die Tiefe im Sinne von Selbsteinschätzung gemessen haben. http:// epub.ub.uni-muenchen.de/11270/1/hypart10.pdf Auf S. 8 findet sich eine gut anschauliche graphische Darstellung der durchschnittlichen Trancetiefe bei ihrer Messung über 10 Items(Hypnose-Tests). Angangs nimmt die Tiefe u (von Item 1 bis Item 3), um dann bis auf einen Ausrutscher ständig abzufallen. Am Ende ist die Tiefe geringer als am Anfang. Man kann sich die Frage stellen, warum in ihrer Grafik die Tiefe nicht abnimmt, um dann gegen Ende der Sitzung wieder zuzunehmen, so wie in anderen Untersuchungen, sondern nach kurzem Anstieg nahezu kontinuierlich sinkt. Leider ist es oft so, daß verschiedene Untersuchungen verschiedene Ergebnisse haben, die mit verschiedenen Parametern wie Probanden, benutzte Skale, etc. zusmammenhängen. Meistens wird außerdem mit einer 12-Item-Test gearbeitet, während Piesbergern und Peter eine 10-Item.Skala verwenden. Ganz am Ende steigt auch bei ihrem Test die Suggestibilität wieder; ob das aber nur ein Ausrutscher ist oder die Kurve nach Item 9 kontinuierlich ansteigen würde, läßt sich nicht sagen. [u]Messung der Tiefe[/u] Die früheen Skalen vermengten Suggestibilität, Entspannung und empfundene Tiefe (z.B. Davis-Husband., LeCron-Bordeaux]. Später wurrden dann jedoch getrennte Skalen konstruiert. Bei der Einschätzung der Tiefe gibt es verschiedene Möglichkeiten: Oft soll jemand eine Zahl auf einer geschlossenen oder offenen Skale nennen. Beispielsweise würde die 0 bedeuten, daß jemand absolut wach ist, und die 20, daß er extrem tief hypnotisiert ist. Dabei existieren verschiedene Varianten. Das Problem mit der Selbsteinschätzung ist, daß allein die vom Hypnotiseur herangetragene Erwartung einen Einfluß auf das Empfinden und die Interpreation des Empfindens durch den Hypnotisierten haben kann. Außerdem hat es natürlich auch immer wieder einen einen Einfluß auf die Selbsteinschätzung, ob jemand viele Tests positiv bestanden hat oder nicht. Das macht solche Tests nicht wertlos, mindert jedoch ihre Aussagekraft. Eines ist wichtig: Auch wenn ein STATISTISCHER Zusammenhang von Tiefe und Suggestibilität existiert, kann es im EINZELFALL erhebliche Abweichungen geben. Jemand mag sich selbst als sehr tief hypnotisiert erleben, und dennoch nur wenig auf Suggestionen reagieren; ein anderer erlebt sich überhaupt nicht oder kaum als hypnotisiert, reagiert aber hervorragend auf Hypnosetests. LG Miraculus

Hallo zusammen, in einem anderen Forum wird verbreitet, daß ein gewisser "Miraculus" äußerst negative Ansichten über mehrere Kollegen kundgetan habe. Er solle einen anderen Hypnotiseur beispielsweise für einen "Deppen" halten, auf einen sehr bekannten Showhypnotiseur "total neidisch" sein etc. Auch würde dieser genannte Miraculus einen bekannten Ex-Showhypnotiseur bei Facebook niedermachen und teilweise sogar übelst beleidigen, etc. Ich möchte nur feststellen, daß hier mit dem Namen "Miraculus" offenbar eine andere Person gemeint ist als ich. Denn keine der oben genannten Ansichten wird von mir öffentlich oder auch nur privat geäßert oder entspricht meiner Haltung. Auch habe ich besagten Ex-Showhypnotiseur nie bei FACEBOOK kritisiert. (Ich habe gar keinen Facebook-Account, und hatte auch noch nie einen.) Insbesondere die üblen Beleidgungen, die der andere "Miraculus" dort angebracht hat bzw. haben soll, haben mit mir überhaupt nichts zu tun, noch nicht einmal stilistisch. Auch wende ich kein Reiki an und habe auch nie Reiki angewandt. (Im Gegensatz zu jener anderen offenbar gemeinten Person.) Nur damit keine Mißbverständnisse aufkommen möchte ich anmerken, daß jener Autor, der über einen "Miraculus" schreibt, offensichtlich eben von einem anderen Miraculus spricht. LG Miraculus P.S.: @ Madame: Es heißt nicht DER, sondern DIE ICD-10. wink)) P.P.S.: Sorry, daß ich das hier eingestellt habe, aber das OT-Borad nahm den beitrag nicht an.

Alles Gute!! B)

Ein herzliches Dankeschön an Hypnofan für seine interessante und gelungene Zusammenfassung und Basisinformation! :) Anmerken möchte ich noch, daß die Ablehnung des NLPS nicht nur von manchen klassisch orientierten Hypnotiseuren kommt, sondern auch von gewissen selbsternannten Hypnose-Experten, die völlig falsche Vorstellungen über diese Methode haben, da sie keinerlei Wissen über sie besitzen. So gibt es beispielsweise einige Personen, die NLP als durch und durch negative Manipulation betrachten. Der einzig gute Zweck des Erlernens von NLP wäre es dann, daß man sich gegen bösartige Manipulationen mit dem NLP schützen kann. Solche Behauptungen, die bei betreffenden Personen allein auf Mißverständnissen und baselem Unwissen zu beruhen scheinen, sollten niemanden von einer Beschäftigung mit NLP abhalten, denn natürlich existieren auch konstruktive Anwendungsformen!!

In solchen Situationen fällt mir immer ein Zitat von Mark Twain ein: "Wir wollen annehmen, daß wir alle teilweise verrückt sind. Das würde uns einander erklären; es würde viele Rätsel lösen." Die einen dann doch deutlich mehr als die anderen, möchte ich hinzufügen.

allo Sandra, und Steff, vielen Dank, möget ihr ein leuchtendes vorbild für andere sein, die sich noch anschließen. @ Steff: Kannst Du eigentlich eine Amnesie wie Du sie für eine Sitzung hast, durch Selbsthypnose aufheben (falls DU das möchtest)?

Notfalls würde ich einen Fachanwalt für Gesundheitsrecht reultieren. Ich würde argumentieren, daß das AUfhören des Rauchens selbständig und ohne ärztl. hilfe erfolgen kann, ohne daß dies als problematisch betrachtet würde, und daß eine psychologische (nicht-psychotherapeutische) Unterstürtzung oder Motivarion keine besondere Gefahr darstelle. Ggf. würde ich die fragen, wie sie denn zu ihrer Meinung kommen. Meinst ihr, da hat ein werter Kollege mal wieder seine Finger im Spiel gehabt?