Hypnose, Wille und Kriminalfälle

  • Hallo zusammen, für Interessierte darf ich auf ein öffentlich zugängliches Kapitel aus "Hypnosis, Will, and Memory: A Psycho-Legal History" hinweisen, das von zwei langjährigen Hypnoseforscher, J.-R Es geht dabei insbersondere um die Frage, inwieweit der Wille durch Hypnose beeinträächtigt sein kann. Der relevante text steht unter den programmatischen Überschriften "Coercion in the Laboratory." "Coercion in the Clinic and Field Situations." hier: http://www -psychology.concordia.ca/fac/Laurence/hypnosis/CHAP11.pdf (bitte Leerzeichen entfernen) Hypnotisierte sind innerhalb eines experimentellen Kontextes gewöhnlich sehr bereit, scheinbar gefährliche Aufträge auszuführen, und das ist unbestritten. Viel wichtiger ist jedoch die Frage, ob Hypnose dabei eine wichtige Rolle spielt. Diese Frage istellt sich deswegen, weil in neueren Experimenten nicht einfach nur "tief Hypnotisierten" vermeintlich kriminelle oder selbstschädigende Befehle erhielten, sondern auch "Wache" - und beide Gruppen den gleichen (großen) Gehorsam an den Tag. Zudem zeigten sorgfältige Befragungen, dass die Probanden sich bewusst waren, dass das Experiment nicht wirklich gefährlich sein kann. Es zeigte sich, dass selbst geschickt arrangierte informelle Versuche die Probanden kaum zu täuschen vermögen. Die Autoren gehen daher auf einige wichtige Versuche ein und zeigen die großen methodischen Schwierigkeiten auf, die bestehen, wenn gültige Schlüsse aus den Experimenten abgeleitet werden sollen. Im Weiteren werden einige Kriminalfälle aus dem "wahren Leben" analysiert, und auch hier ist die Schweirigkeit wieder, die potentielle Bedeutung der Hypnose gegen andere Faktoren abzugrenzen. Auch aus der eigenen Erfahrung steuern Laurence und Perry Gesichtspunkte bei, die zu mehr Klarheit verhelfen können. U.a. ziehen die Autoren im Hinblick auf das Gefühl des hypnotischen zwanges die Möglichkeit in Betracht, dass die Erwartung der Hypnotisierten, dass sie dem Hypnotiseur ausgeliefert seien, im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeihung zu Hilflosigkeit führen können. Hier wäre ich (angesichts der neueren Forschung, die sich auch seither ergeben hat) etwas skeptischer als die Autoren: Damit dieser Effekt wirklich durchschlagend wäre, müsste wohl schon eine extrem hohe Erwartung bestehen. Insgesamt sind die Ausführungen von Laurence und Perry sehr sachkundig, und die Verfasser gehen differenziert an ein sehr komplexes Thema heran. Fazit: Wer sich für das Thema interessiert und bereit ist, einen englischen Text zu lesen, der sollte sich die relevanten Textpassagen unter den oben angegebenen Kapitelüberschriften nicht entgehen lassen. LG Miraculus
  • Hallo Miraculus, hallo @all, nun bevor wir hier irgend etwas schreiben können, bedarfs es erst einmal einer grundlegenden Sache. Was ist Hypnose - dieses müssen wir erst einmal feststellen. Dann können wir über alle Studien und anderen Fragen schreiben. Dies gilt genauso für den Beitrag hier: http://www.hypnoseausbildungscenter.de/forum/13-fragen-und-diskussionen-rund-um-hypnose-fuer-einsteiger/4452-stadien-der-hypnose-einige-anmerkungen - Genau an diesem Punkt liegt das Problem. Wenn ich immer die Definition für Hypnose in der medizin oder auch in anderen Bereichen lese, bildet sich automatisch ein grinsen in meinem Gesicht, weil diese Definitionen nicht bis zu ende gedacht worden sind. Ich versuche mal meine Meinung darüber verständlich zu machen, und zu welcher Definition ich am Ende gekommen bin. 1.) Hypnose muss nichts mit einem Entspannungsverfahren zu tun haben - (kann sein) 2.) Hypnose muss nichts mit Suggestionen zu tun haben - (kann sein) 3.) Hypnose gibt es im völligen Wachzustand - Non State Theorie - (die gibt es nicht, weil dann bereits ein Zustand vorhanden ist) 4.) Hypnose gibt es bei Angstzuständen - (Angst = geringe Hypnosetiefe bewirk in dieser Situation das Gegenteil) Es gibt noch viele Situationen wo wir von Hypnose sprechen. Wir sehen also, die gängigen Definitionen stimmen nicht und führen letztenendes zu dieser Verwirrung. Deshalb habe ich eine ganz einfache Definition geschaffen, die noch einfacher ist als die von Dave Elman. "Hypnose ist das Umgehen des kritischen Faktors durch Akzeptanz" Damit lassen sich viel Beispiele finden und erklären. Was in unserer Geschichte passiert ist, ob Verbrechen möglich sind und viele Beispiele mehr. Alle Hypnosezustände basieren auf dieser Definition, egal wie angewandt, eingeleitet oder auch nicht. Der Unterschied liegt einfach daran, wieviel kritischer Faktor noch vorhanden ist. Jemand kann physisch vollkommen entspannt sein, aber der kritische Faktor ist noch nicht umgangen. Somit ist für mich der kritische Faktor der alles entscheidende Baustein. Viele Teilnehmer, die schön Tiefenkommunikation® besucht haben, bestätigen dies und arbeiten heute bedeutend effektiver. Wenn wir uns darauf einigen können, können wir alle anderen Diskussionen angehen und auch erklären. LG Garry Moon
  • Hallo Garry, in vielen Aspekten stimme ich Dir völlig zu. So ist "Entspannung" beispielsweise für Hypnose nicht nötig. Die Frage der Non-State-Theorien ist vielleicht auch ein Problem der Defintion. Gemeint ist damit eigentlich nur, dass Hypnose nicht auf einem Zustand beruht, der sich grundlegend vonm"Normalzustand" unterscheidet. Aber natürlich befindet sich die entsprechende Person, so lange sie lebt, stets in irgendeinem mentalen "Zustand". Viele Definitionen der Hypnose, die oft kolpotiert werden, sind auf einen bestimmten Kontext ausgerichtet. Beispielsweise mag die Definition von Hypnose als vertieftem Ruhe- und Entspannungszustand im medizinischen Kontext eine gewisse Berechtigung besitzen. Denn die Hypnose wird dort tatsächlich meist als Entspannungsverfahren angewnadt. Wenn es aber darum geht, was Hypnose an und für sich ist, dann kann diese Definition natürlich nicht befriedigen. Die Definitionen in der Hypnosewissenschaft sind gewöhnlich ziemlich allgemein gehalten, eben weil vieles umstritten oder unklar ist. Sie sind allerdings so allgemein, dass man ihnen vielleicht eher den Vorwurf machen kann, dass sie etwas nichtssagend sind denn "falsch". Traditionell (spätestens seit Bernheim) wurde "Suggestibilität" als entscheidendes Kriterium für Hypnose angesehen. Zumindest für die experimentelle Hypnose scheint das auch mir die beste (am wenigsten mangelhafte) Zugang zu sein. Wenn man Hypnose hingegen über eine eingeschränkte Kritikfähigkeit definiert, dann ergeben sich m.E. erhebliche Probleme. Vor allem, wenn so eine Definition am Anfang und nicht am Ende einers Klärungsprozesses steht: - Es fängt schon damit an, dass oft gar nicht klar ist, was mit dem eingeschränkten kritischen Faktor gemeint ist. Ist damit beispielsweise gemeint, dass jemand ein seinem Erkenenn beeinträchtigt ist, also z.B. Suggestion und Realität nicht mehr vergleichen kann? Oder ist eine direkte Einschränkung der Willenskräfte (mit erhöhtem Gehorsam gegenüber direkten Befehlen) gemeint? Oder beides? - Was man in der Praxis (einigermaßen) messen kann, ist etwa a) Suggestibilität und b) Gehorsam. (Suggestibilität ist definiert als Empfänglichkeit für typische Suggestionen für Katalepsie, Amnesie, Halluzinationen usw. Gehorsam z.B. definiert als Bereitschaft, auch unangenehmen Befehlen nachzukommen.) Das "Umgehen des kritischen Faktors" ist dagegen ein theoretisches Konzept: [i][u]Man kann das Umgehen einer "kritischen Fakultät" nicht direkt messen oder beobachten.[/u][/i] Es ist adaher notwendig, dieses "Umgehen" praxistauglich auszubuchstabieren. (Eine Messbarmachung ("Operationalisierung") ist notwendig.) Aber wie? Was hieße es denn konkret, dass die kritische Fakultät einer bestimmten Person stark eingeschränkt ist? Woran würde man es im konkreten Fall feststellen und festmachen? Daran, dass die betreffende Person besonders suggestibel ist? Oder besonders gehorsam? Oder beides zusammen? Als was soll das "Umgehen der krit. Fakultät" also konkret für die Praxis gefasst werden? Als Suggestibilität, als Gehorsam, oder als Kombination von beidem? (Oder als etwas anderes?) - Es droht hier das Problem einer ungeeigneten Definition: Nehmen wir an, wir definieren also Hypnose als "Umegehen des kritischen Faktors", und dieses "Umgehen" bestimmen wir wiederum konkret als Gehorsam (oder als Gehorsam plus hohe Suggestibilität): Jemand, der exzellent selbst auf die schwierigsten hypnotischen Suggestionen reagiert und die Hypnose intensiv erlebt, aber ansonsten wenig Gehorsam zeigt, wäre[i] aufgrund der Definition[/i] nicht hypnotisiert! (Und solche Fälle von hoher Suggestibilität bei geringem Gehorsam gibt es.) Das wäre doch eine ziemlich unbrauchbare und vom normalen Sprachgebrauch abweichende Redeweise. - Durch so eine Definition wird eine Antwort auf die Frage vereitelt, wie Hypnose - wie wir sie normalerweise verstehen - und Gehorsam zusammenhängen. Durch eine Definition von Hypnose, die den "Gehorsam" mit einschließt, wird einfach [i][b]von vornherein definitorisch festegesetzt[/b][/i], dass Hypnose und Gehorsam eng zusammenehören. Um jedoch die Frage zu beantworten, wie Hypnose und Gehorsam sich tatsächlich zeinander verhalten, müssen wir Hypnose und Gehorsam aber unabhängig von einander definieren und unabhängig von einander messen. Eine Definition, die Hypnose und Gehorsam in eins setzt, könnte ja völlig künstlich sein und ganz verschiedene Phänomene zusammenfassen, die nicht zusamengehören. Wir dürfen nicht die Antwort auf eine Frage bereits in die Defintion "schmuggeln", denn dann können wir die richtige Antwort nicht mehr suchen. Besser wäre m.E. daher folgendes Vorgehen: In einem [b][i]ersten Schritt[/i][/b] definieren "Hypnose" über die Suggestibilität (Empfänglichkeit für typische Testsuggestionen wie Katalepsie, Amnesie, Halluzinationen usw.). Das mag nicht perfekt sein, aber eine wesentlich bessere Definition gibt es m.E. nicht. Jedenfalls muss Suggestibilität m.E. in einer Definition eine wichtige Rolle spielen. Über den "Gehorsam" oder ein "Umgehe des kritischen Faktors" macht diese erste Definition erst mal keine Ausage. In einem [i][b]zweiten Schritt[/b][/i] schauen wir dann, wie Suggestibilität und Gehorsam tatsächlich zusammenhängen. Wenn sich herausstellt, dass Menschen im Zustand hoher Suggetsibilität auch besonders gehorsam sind, und das fast immer, dann können wir vielleicht schlussfolgern, dass Suggestibilität und Gehorsam dieselbe Wirzel besitzen, und zwar eine wie auch immer zu definierende eingeschränkte Kritikfähigkeit. [i]Dann [/i]können wir in einem [b][i]dritten Schritt[/i][/b] Hypnose vielleicht als eingeschränkte Kritikfähigkeit definieren. Wir brauchen aber immer auch basale Definitionen, die Hypnose unabhängig vom Gehorsam fassen. Meine Haltung also: -Wie genau ist "Umgehen der kritischen Fakultät" definiert? (Erkenntnisvermögen und/oder Wille beeinträchtigt?) - Vor allem: Wie soll es "für die Praxis" definiert sein, so dass wir im ganz konkreten Fall sagen können, ob es vorliegt oder nicht? - Und kann man das so definieren, dass nicht bereits einfach durch die Definition von vornherein festgelegt ist, dass Gehorsam dasselbe wie Hypnose ist (oder doch zu ihr gehört), noch bevor diese Frage eigentlich gestellt und untersucht wurde? - Und zuletzt: Wenn man eine geeingnete Definition vom Umgehen der kritischen Fakultät hat, die auch praktisch anwendbar ist, dann muss man immer noch beweisen, dass eine Gleichsetzung von Hypnose zum einen und Umgehen des krit. Faktors zum anderen tatsächlich berechtigt ist. (Und genau dafür muss man Hypnose und Umgehen des krit. Faktors erst mal unterscheiden und getrennt definieren.) Hoffentlich war das jetzt nicht allzu "kopfert"; aber wo es um "Definitionen" geht, kommt immer etwas Theorie ins Spiel. LG Miraculus
  • Zu dem, was sich in der Theorie vielleicht etwas kompliziert anhören mag - so habe ich es bereits in diesem thread versucht: http://www.hypnoseausbildungscenter.de/forum/13-fragen-und-diskussionen-rund-um-hypnose-fuer-einsteiger/4432-zum-kritischen-faktor-bei-der-hypnose Dabei habe ich Hypnose über Suggestibilität bzw. Reagieren auf Suggestionen definiert. Das Umegehen des krit. Faktors habe ich sowohl als verminderte Realitätsprüfung wie als eingeschränkte Willenskraft definiert. Dann habe ich zu zeigen versucht, dass Hypnose (über Suggestibilität) nicht auf einer so verstandenen Einschränkung der kritischen Fakultät beruht. Ob das überzeugend ist, mag jeder für sich entscheiden. Für Kritik bin ich natürlich immer offen!
  • Hallo Miraculus, [quote]Dabei habe ich Hypnose über Suggestibilität bzw. Reagieren auf Suggestionen definiert. Das Umegehen des krit. Faktors habe ich sowohl als verminderte Realitätsprüfung wie als eingeschränkte Willenskraft definiert. Dann habe ich zu zeigen versucht, dass Hypnose (über Suggestibilität) nicht auf einer so verstandenen Einschränkung der kritischen Fakultät beruht. Ob das überzeugend ist, mag jeder für sich entscheiden. Für Kritik bin ich natürlich immer offen! [/quote] Ja genau, du hast das für dich so definiert. Ich kann dir aber da nicht ganz Recht geben, da eine Suggestibilität eine Akzeptanz voraussetzt. Wenn die Akzeptanz geschaffen ist, ist das umgehen des kritischen Faktors zumindest bis dahin schon passiert. [quote]In einem ersten Schritt definieren "Hypnose" über die Suggestibilität (Empfänglichkeit für typische Testsuggestionen wie Katalepsie, Amnesie, Halluzinationen usw.). Das mag nicht perfekt sein, aber eine wesentlich bessere Definition gibt es m.E. nicht. Jedenfalls muss Suggestibilität m.E. in einer Definition eine wichtige Rolle spielen. Über den "Gehorsam" oder ein "Umgehe des kritischen Faktors" macht diese erste Definition erst mal keine Ausage.[/quote] Doch, das tut sie sehr wohl, siehe oben. [quote]In einem zweiten Schritt schauen wir dann, wie Suggestibilität und Gehorsam tatsächlich zusammenhängen. Wenn sich herausstellt, dass Menschen im Zustand hoher Suggetsibilität auch besonders gehorsam sind, und das fast immer, dann können wir vielleicht schlussfolgern, dass Suggestibilität und Gehorsam dieselbe Wirzel besitzen, und zwar eine wie auch immer zu definierende eingeschränkte Kritikfähigkeit.[/quote] Richtig, deshalb verhalten sich Menschen in tiefer Hypnose (Kritik nahezu oder abgeschaltet wie) wie Kinder mit geringen KF. [quote]Dann können wir in einem dritten Schritt Hypnose vielleicht als eingeschränkte Kritikfähigkeit definieren. Wir brauchen aber immer auch basale Definitionen, die Hypnose unabhängig vom Gehorsam fassen.[/quote] Jetzt sind wir genau bei dem Punkt, wo die Studien scheitern. Natürlich gibt es immer den Zustand, wo sich ein Klient selber rausholen kann, nämlich dann, wenn eine Suggestion am kritischen Faktor scheitert. Wenn allerdings der KF gaaaaaaanz klein ist, so wird der Gehorsam und natürlich damit auch in Verbindung die Suggestibilität höher. Wenn wir daran die Hypnosetiefe messen, so kommen wir auch zu einem Ergebnis. Nun gibt es Veränderungen, die keine tiefe Hypnose brauchen, da der Therapeut einen Weg zur Akzeptanz des Klienten findet. Allerdings kann dieser Zustand bezogen auf das Thema sehr tief sein. Ich weiß, dies ist etwas schwierig zu verstehen, aber vollkommen logisch. Nun daraus ergibt sich auch, dass bei einem Suggestibilitätstest die Menschen schon in Hypnose gehen.... Auch im völligen Wachzstand lassen sich Veränderungen erzielen, nämlich dann wenn meine Definition eintritt. Aber ist dann jemand wirklich ganz wach? Ein spannendes Thema. LG Garry
  • Ahhja, hatte ich vergessen, unser KF bzw. unsere Meinungbildung wird durch unser Wissen gebildet. Wir können jeden Tag Meinungen ändern, wenn sich unser Wissen, unsere Information verändert. Durch gezielte Informationspreisgabe in bestimmte Richtungen kann somit ein ganzes Volk beeinflusst werden. Psychologie der Massen..... Wenn wir also unserem Klienten neue Informationen geben, so kann er auch Glaubenssätze verändern....hier schließt sich der Kreis. LG Garry
  • Hi Garry, vielleicht verstehe ich das falsch, aber ich habe etwas den Eindruck, als würdest Du Hypnose einfach [i]von Anfang an[/i] als "Umgehen des kritischen Faktors"[i] definieren[/i]. Also so: "Hypnose ist definiert als Umgehen des kritischen Faktors." Wenn man dieser Definition folgt, dann braucht man nicht mehr zu beweisen, dass Hpnose das Umgehen des kritischen Faktors ist - das wäre ja einfach so definiert. Und wenn man eine andere Auffassung hat und nicht denkt, dass Hypnose im Umgehen des krit. faktors besteht, dann könnte man das gar nicht mehr vernünftig äußern.Sonst müsste man ja sagen: "Ich glaube nicht, dass Hypnose das Umgehen des kritischen Faktors ist = Ich glaube nicht, dass das Umgehen des kritischen Faktors das Umgehen des kritischen Faktors ist." Die Definition der Hypnose als Umgehen des krit. Faktors trifft aber doch nicht das, was wir erst einmal mit "Hypnose" meinen. Hypnose ist doch primär erst mal das, was passiert, wenn ein Hypnotiseur jemanden hypnotisiert und der Betreffende gut auf Suggestionen reasgiert und die Hypnose subjektiv überzeugend erlebt. Das ist doch der Fell, von dem wir ausgehen müssen, und an dem sich unsere erste Definition ausrichten muss. Danach kann man dann weiterfragen: Was ist an der Hypnose das besondere? Mit welchem Recht kann davon die Rede sein, dass Hypnose auch außerhalb formeller hypnotischer Verfahren stattfindet? Beruht Hypnose auf einem Umgehen des krit. Faktors usw.? Aber damit man überhaupt fragen kann, ob Hypnose wirklich im Umgehen des krit. Faktors besteht, darf man sie eben nicht als Umgehen des krit. Faktors definieren. Sonst würde die Frage ja heißen: "Besteht das Umgehen des krit. Faktors im Umgehen des krit. Faktors?" Man müsste dann zwei verschiedene Hypnose-Begriffe bilden: Einen, der das Umgehen des krit. Faktors meint und einen anderen, der das darunter versteht, wasvor jedem Theoretisieren erst einmal damit meint. Und dann müsste man fragen: Hat Hypnose in dem einen Sinn etwas mit Hypnose im anderen zu tun? Das wäre zwar möglich, aber unnötig kompliziert. Viel einfacher ist es, wenn wir Hypnose erst mal möglichst neutral definieren und vom Fall einer "typischen Hypnose" ausgehen, und dann fragen, ob zwischen der so verstandenen Hypnose einerseits und dem Umgehen des krit. Faktors andererseits ein Zusammenhang besteht. Aber vielleicht reden wir da auch etwas an einander vorbei oder ich verstehe Deine Position etwas falsch. Aber ich denke, wir können uns vermutlich darauf einigen, dass die entscheidende Frage doch lautet: Liegt der Suggetsibilität, wie man sie (nicht nur, aber insbesondere auch) in der "formellen" Hypnose findet, ein Umgehen des krit. Faktors zugrunde? Und genau das ist ja die Frage. Natürlich klingt das erst mal plausibel. Und das "Umegehen des kritischen Faktors" würde vielleicht auch manches erklären. Das heißt aber noch nicht, dass es stimmt. Wenn es stimmen würde, dass ein so verstandenes Umgehen des krit. Faktors für Hypnose verantwortlich ist, dann würde man vermuten, dass a) diejenigen, die besonders gut auf Hypnose reagieren, bereits im normalen Wachzustand besonders gut manipulierbar sind b) dass "tief Hypnotisierte" besonders gehorsam für Befehle sind, insbesondere mehr als etwa "Wache", insbesondere als solche, die nur schwer zu hypnotisieren sind d) dass kleine Kinder, die am unkritischsten umnd am leichtesten zu prägen sind, die höchsten Werte auf Hypnotischen Suggestibilitätsskalen erreichen e) dass der Therapieerfolg und die hypnotische Suggestibilität eng stens zusammenhängen Und das scheint eben nicht so zu sein....
  • Hallo Miraculus, hallo @all, [quote]Also so: "Hypnose ist definiert als Umgehen des kritischen Faktors."[/quote] Fast richtig, aber ich habe meine Definition schon oben geschrieben. Entscheidend ist noch die Akzeptanz. "Hypnose ist das Umgehen des kritischen Faktors DURCH Akzeptanz." Vielleicht wirds jetzt für dich stimmiger. [quote]Die Definition der Hypnose als Umgehen des krit. Faktors trifft aber doch nicht das, was wir erst einmal mit "Hypnose" meinen. Hypnose ist doch primär erst mal das, was passiert, wenn ein Hypnotiseur jemanden hypnotisiert und der Betreffende gut auf Suggestionen reasgiert und die Hypnose subjektiv überzeugend erlebt.[/quote] Und warum sollte das sein? Wo liegt ein TEILzweck der Hypnose? Suggestionen sollen sich verwirklichen. Nun das passiert den ganzen Tag im wirklichen leben. Warum sollten wir dann zwischen den einzelnen Zuständen unterscheiden? Ist es nicht egal, ob ein Hypnotiseur, oder vielleicht der Mann im Fernsehen uns etwas suggeriert das ankommt? Der Prozess ist der gleiche, nur ist es eine Frage der hypnotischen Stabilität und des Zeitpunktes der Suggestion. [quote]Und genau das ist ja die Frage. Natürlich klingt das erst mal plausibel. Und das "Umegehen des kritischen Faktors" würde vielleicht auch manches erklären. Das heißt aber noch nicht, dass es stimmt. Wenn es stimmen würde, dass ein so verstandenes Umgehen des krit. Faktors für Hypnose verantwortlich ist, dann würde man vermuten, dass a) diejenigen, die besonders gut auf Hypnose reagieren, bereits im normalen Wachzustand besonders gut manipulierbar sind[/quote] Ja genau so sehe ich das - Jeder ist manipulierbar wenn er akzeptiert. Mochtest du noch ein kleines Beispiel? [quote]b) dass "tief Hypnotisierte" besonders gehorsam für Befehle sind, insbesondere mehr als etwa "Wache", insbesondere als solche, die nur schwer zu hypnotisieren sind[/quote] Nicht ganz, denn wer ist schwer hypnotisierbar? hier schließ sich der Kreis. Ein Wacher kann durch die richtigen Information ebenfalls gleich gehorsam sein wie ein hypnotisierter, dies ergibt sich aus der Akzeptanz der Informationen die ich gebe. Daraus ergibt sich, dass hypnotisierte mit geringem kritischen Faktor mehr gehorsam zeigen. Wenn auch nor insofern, dass der kritische Faktor soweit umgangen ist, dass es den Klienten nicht stört, dass er die Zahl 4 nicht mehr aussprechen kann. Der kritische Faktor, der im normalen Zustand sagen würde "das geht nicht, das glaube ich nicht" ist auser Kraft. Somit wird es normal. [quote]d) dass kleine Kinder, die am unkritischsten umnd am leichtesten zu prägen sind, die höchsten Werte auf Hypnotischen Suggestibilitätsskalen erreichen[/quote] Das stimmt, deshalb lernen unsere Kinder sehr schnell, schneller als ein Erwachsener. Kinder können das aufsaugen und hinterfragen nicht. deshalb glauben sie auch an den Osterhasen. Erst wenn sich der kritische Faktor aufbaut und ein Abgleich stattfindet, beginnt sich das zu verändern. Das beste alter dafür ist ab ca. 3 Jahren bis zum Aufbau des kF. Deshalb gehen auch bösartige Suggestionen direkt in UB. [quote]e) dass der Therapieerfolg und die hypnotische Suggestibilität eng stens zusammenhängen[/quote] Genau richtig, nur wer eine Therapiemethode akzeptiert wird Erfolg haben. Manche Akzeptanz liegt bei der Akupunktur, andere bei Hypnose und wieder andere beim reden mit Engeln... Die Prozesse sind die gleichen. Auch hierzu gibt es unzählige Beispiele. Wenn aber die Akzeptanz vorhanden ist, ist die Suggestibilität automatisch mit dabei. Dies zu erreichen ist Aufgabe des Therapeuten. Deshalb arbeite ich so viel mit Tiefenkommuniktion. LG Garry
  • Hallo Garry, ich versuche mal, Deine Position wiederzugeben, wie ich sie verstehe: - Suggestion ist etwas einheitliches: Ob man bei einer Manipulation mitmacht oder auf eine hypnotische Suggestion wie nalagesie reagiert - die Wurzeln sind dieselben. - Wenn Menschen, die hypnotisiert wurden "nur" den gleichen gehorsam wie Wache zeigen, dann deswegen, weil die "Wachen" in der Dituation des Gehorsams in gewissem Sinne auch "hypnotisiert" sind; hypnotisiert sind sie dann im Sinne von suggestibel und gehorsam. Demnach wären Begriffe wie "gehorsam", "manipulierbar" und "suggestibel" austauschbar. Da bin ich nun etwas anderer Meinung: Man kann Leuten z.B. einfach etwas suggerieren, indem man ihnen falsche Informationen gibt. Man "informiert" sie z.B., dass etwas Bestimmtes geschehen wird, dass sich z.B. die Farbe eines Lichts verändert, oder das Wasser von Probe zu Probe immer salziger schmeckt, oder dass dieses und jenes Präperat ein Analgetikum ist. Das wirkt auch bei einigen Leuten. Jetzt hat man aber festgestellt, dass diese Art von Suggestibilität kaum etwas mit Hypnose zu tun hat. Die Leute, die gut auf solche Tests reagieren, reagieren deswegen noch lange nicht gut auf Hypnose. Es besteht hier fast kein Zusammenhang. Hypnotische Suggestibilität (und auch hypnoseartige Wachsuggestibilität) hat also offenbar kaum etwas mit dem "reinen" Erwartungseffekt zu tun, selbst wenn die jeweils hervorgerufenen Phänomene die gleichen sind. (Das ist zugegebenermaßen sehr überraschend, aber gut belegt.) Dasselbe gilt auch, wenn es um Manipulation aller Art geht. Auch da sind Zusammenhänge zur hypnotischen Suggestibilität - je nach genauer Art des Tests - entweder gar nicht voranden oder sehr gering. Das Ausmaß, in dem jemand die Meinungen der Umgebung übernimmt, sich anpasst usw. hat kaum etwas damit zu tun, wie gut zu hypnotisieren ist (wie gut er auf hypnotische Suggestionen reagiert). Ebenso wenig scheint "Gehorsam" etwas mit hypnotischer Suggestibilität zu tun zu haben. Wenn diejenigen, die in einer bestimmten Situation besonders gehorsam sind, tatsächlich "hypnotisiert" wären, dann würde man doch annehmen, dass sie in dieser Situation auch gut auf hypnotische Suggestibilität reagieren. So ein Zusammenhang scheint jedoch nicht zu bestehen. Ahlich ist es mit der Therapie: Der Zusammenhang zur hypnotischen Suggestibilität ist nicht besonders groß, und auch Leute, die sehr wenig auf typische hypnotische Suggestionen ansprechen, können von Hypnotherapie, selbst in Form reiner Suggestivtherapie, manchmal sehr profitieren. Und Kinder sind nicht in den jüngsten Jahren besonders hypnotisch suggestibel. Der Höhepunkt der hypnotischen Suggestibilität liegt vielmehr bei etwa 14 Jahren, also zu einem Zeitpunkt der frühen Jugend. Da sind sie doch schon wesentlich kritischer als z.B. mit sieben. Kurz gesagt: So einleuchtend es zu sein scheint, alle Formen von Suggestibilität zusammenzufassen und auch den Gehorsam dazu zu nehmen, so scheint es tatsächlich nicht die eine "Suggestibilität" zu geben, sondern verschiedene "Suggestibilitäten", die mit einander wenig zu tun haben... LG Miraculus
  • Hallo Miraculus, hallo @all, [quote] - Suggestion ist etwas einheitliches: Ob man bei einer Manipulation mitmacht oder auf eine hypnotische Suggestion wie nalagesie reagiert - die Wurzeln sind dieselben. - Wenn Menschen, die hypnotisiert wurden "nur" den gleichen gehorsam wie Wache zeigen, dann deswegen, weil die "Wachen" in der Dituation des Gehorsams in gewissem Sinne auch "hypnotisiert" sind; hypnotisiert sind sie dann im Sinne von suggestibel und gehorsam. Demnach wären Begriffe wie "gehorsam", "manipulierbar" und "suggestibel" austauschbar.[/quote] Ja so kann man das sehen, denn der Gehorsam folgt einer Suggestion (einer Bitte). [quote]Man kann Leuten z.B. einfach etwas suggerieren, indem man ihnen falsche Informationen gibt. Man "informiert" sie z.B., dass etwas Bestimmtes geschehen wird, dass sich z.B. die Farbe eines Lichts verändert, oder das Wasser von Probe zu Probe immer salziger schmeckt, oder dass dieses und jenes Präperat ein Analgetikum ist. Das wirkt auch bei einigen Leuten. Jetzt hat man aber festgestellt, dass diese Art von Suggestibilität kaum etwas mit Hypnose zu tun hat. Die Leute, die gut auf solche Tests reagieren, reagieren deswegen noch lange nicht gut auf Hypnose. Es besteht hier fast kein Zusammenhang. Hypnotische Suggestibilität (und auch hypnoseartige Wachsuggestibilität) hat also offenbar kaum etwas mit dem "reinen" Erwartungseffekt zu tun, selbst wenn die jeweils hervorgerufenen Phänomene die gleichen sind. (Das ist zugegebenermaßen sehr überraschend, aber gut belegt.)[/quote] Das wirkt sogar bei vielen Leuten, diese Tests mache ich immer wieder. Sie funktionieren auch bei Leuten, die schlecht in eine formelle Hypnose gehen. Nun das liegt einfach daran, dass sie keine Akzeptanz zur formellen Hypnose haben, warum auch immer, aber dazu dass das Wasser salzig schmeckt. Darin liegt das begründet. Es gibt nahezu keine Menschen, die nicht in Hypnose gehen. Es ist eine Sache der richtigen Information und Schaffung wichtiger Dinge in der Teifenkommunikation. [quote]Dasselbe gilt auch, wenn es um Manipulation aller Art geht. Auch da sind Zusammenhänge zur hypnotischen Suggestibilität - je nach genauer Art des Tests - entweder gar nicht voranden oder sehr gering. Das Ausmaß, in dem jemand die Meinungen der Umgebung übernimmt, sich anpasst usw. hat kaum etwas damit zu tun, wie gut zu hypnotisieren ist (wie gut er auf hypnotische Suggestionen reagiert).[/quote] Hmmm, was ist hypnotische Suggestibilität und was Suggestibilität??????? Wenn es das ist, dass du der Meinung bist, es gibt verschiedene Arten von Hypnose, nämlich instabile und stabile, dann gehe damit konform. Dabei sind wir wieder bei der Frage der Definition von Hypnose und damit kann ich durch meine Definition aller Erklären. Dabei ist es egal, ob der "Hypnotiseur" der Nachrichtensprecher ist, oder ein Hypnothearpeut oder welcher auch immer. [quote]Ebenso wenig scheint "Gehorsam" etwas mit hypnotischer Suggestibilität zu tun zu haben. Wenn diejenigen, die in einer bestimmten Situation besonders gehorsam sind, tatsächlich "hypnotisiert" wären, dann würde man doch annehmen, dass sie in dieser Situation auch gut auf hypnotische Suggestibilität reagieren. So ein Zusammenhang scheint jedoch nicht zu bestehen. [/quote] Nein, dies eine Sache der jeweiligen Akzeptanz. Wie bei Ritualen, oder der Eid bei der Bundeswehr, in der Kirche usw. usw. . Stimmt, dieser Zusammenhang besteht nicht, aber die Grundlagen sind die Gleichen. [quote]Ahlich ist es mit der Therapie: Der Zusammenhang zur hypnotischen Suggestibilität ist nicht besonders groß, und auch Leute, die sehr wenig auf typische hypnotische Suggestionen ansprechen, können von Hypnotherapie, selbst in Form reiner Suggestivtherapie, manchmal sehr profitieren[/quote] Logisch, deshalb ist es ja wichtig diese Akzeptanz zu schaffen. Nehmen wir an, der Therapeut erreicht leider nur eine geringe Tiefe und trotzdem funktioniert die Therapie, so hat er mit seinem Angebot den Klienten trotz leichter Trance erreicht. Das kommt natürlich auch vor. [quote]Und Kinder sind nicht in den jüngsten Jahren besonders hypnotisch suggestibel. Der Höhepunkt der hypnotischen Suggestibilität liegt vielmehr bei etwa 14 Jahren, also zu einem Zeitpunkt der frühen Jugend. Da sind sie doch schon wesentlich kritischer als z.B. mit sieben[/quote] Das stimmt, wenn wir von der formellen Hypnose ausgehen, das ist auch einfach erklärt, denn der kF eines 14 Jährigen ist bedeutend geringer, als der eines 50 Jährigen. Der Weg zum UB ist viel schneller frei. Deshalb funktionieren Shows im allgemeinen mit jungen Teilnehmerns viel besser als mit älteren Menschen. Bei jüngeren Kindern, die noch wenig bis keinen kF besitzen braucht es keine formelle Einleitung, da der Weg zum UB offen ist. [quote]Kurz gesagt: So einleuchtend es zu sein scheint, alle Formen von Suggestibilität zusammenzufassen und auch den Gehorsam dazu zu nehmen, so scheint es tatsächlich nicht die eine "Suggestibilität" zu geben, sondern verschiedene "Suggestibilitäten", die mit einander wenig zu tun haben..[/quote] Doch, es ist die Frage, wie präsentiert werden. Stoff aus Tiefenkommunikation. ;) LG Garry Moon
  • Hallo Garry, sorry für die lange Wartezeit. :) Wir benutzen für viele verschiedene Arten der Kommunikation den Begriff "Suggestion". Das verführt uns dazu, alle Arten von Suggestion und Suggestibilität als etwas Einheitliches aufzufassen. Allerdings ist genau das die Frage. Und meine These ist, dass der Begriff "Suggestion" relativ verschiedene Phänomene umfasst, die nur die Gemeinsamkeit besitzen, dass der Betreffende im allerweitesten Sinne "unwillkürlich" reagiert; dass verschiedene Arten von suggestionen ansonsten jedoch sehr verschieden sind. Nach meiner Überzeugung existieren also ganz verschiedene Arten von Suggestibilität; die hypnotische ist nur eine. Wir können uns der Frage so nähern: Wenn zwei Arten von Suggestibilität ähnlich sind und auf denselben faktoren beruhen, dann sollte es einen deutlichen [i][u]statistischen Zusammenhang[/u][/i] geben. Leute, die also bei der Suggestibilität A sehr empfänglich sind, sollten (im Schnitt) auch für die Suggestibilität B empfänglich sein; und umgekehrt. Wenn jedoch die Frage, wie gut jemand bei einer Art von Suggestibilität ist, statistisch gesehen gar nichts damit zu tun hat, wie gut er bei einer anderen Suggetsibilität ist, dann scheinen beide Arten von Suggestibilität nicht viel mit einander zu tun zu haben. [quote][quote]Man kann Leuten z.B. einfach etwas suggerieren, indem man ihnen falsche Informationen gibt. Man "informiert" sie z.B., dass etwas Bestimmtes geschehen wird, dass sich z.B. die Farbe eines Lichts verändert, oder das Wasser von Probe zu Probe immer salziger schmeckt, oder dass dieses und jenes Präperat ein Analgetikum ist. Das wirkt auch bei einigen Leuten. Jetzt hat man aber festgestellt, dass diese Art von Suggestibilität kaum etwas mit Hypnose zu tun hat.[...][/quote] Das wirkt sogar bei vielen Leuten, diese Tests mache ich immer wieder. Sie funktionieren auch bei Leuten, die schlecht in eine formelle Hypnose gehen. Nun das liegt einfach daran, dass sie keine Akzeptanz zur formellen Hypnose haben, warum auch immer, aber dazu dass das Wasser salzig schmeckt. Darin liegt das begründet.[/quote] Es gibt eine bestimmte Art von Wachsuggestibilität, die der hypnostischen Sggestibilität ganz ähnlich ist, und die ich hier als "quasi-hypnotische" bezeichne. Es wird hier dieselbe Art von Suggestionen wie bei der formellen Hypnose gegeben, aber es wird keine Induktion veranstaltet; auch wird nicht von "Hypnose" gesprochen, sondern den Probanden wird beispielsweise gesagt, dass es sich um einen Test zur "Imagination" handele. Diese beide Arten von Suggestibilität hängen ganz eng zusammen. Man weiß das aus folgendem Grund: Wer bei dem einen Test gut ist, der ist es wahrscheinlich (statistisch) auch beim anderen. Hypnotische und !quasi-hypnotische" Suggestibilität hängen statistisch also eng zusammen. In beiden Fällen wissen die Probanden, dass das, was man ihnen suggeriert, nicht wirklich existiert, und dass sie die suggerierten Dinge selbst durch ihre Konzentration und Vorstellung "erschaffen" müssen. Das muss nicht unbedingt bewusst ablaufen, aber offenbar läuft es irgendwie ab. Danach gibt es eine ganz andere Art von Wachsuggestibilität: Bei der wird der Proband getäuscht. Er glaubt, dass die Dinge wirklich so sind, wie ihm gesagt wird; dass also das Wasser tatsächlich salzig ist. Dieser Art von Suggestibuilität scheint nun etwas ganz anderes zu sein als die hypnotische Suggestibilität. Das weiß man, weil es keinen nenneswerrten statistischen Zusammenhang gibt. Wer bei dieser Art von "Erwartungssuggestibilität" gut abschneidet, der muss nicht gut auf Hypnose reagieren; und umgekehrt. Es existiert also kein bedeutender satistischer Zusammenhang im "Abschneiden". Es scheint sich also bei der hypnotischen Suggestibilität und der hypnoseähnlichen Wachsuggestbilität einerseits und bei der Erwartungs-Wachsuggestibilität andererseits um zwei wirklich verschiedene Dinge zu handeln. [quote]Nun das liegt einfach daran, dass sie keine Akzeptanz zur formellen Hypnose haben, warum auch immer, aber dazu dass das Wasser salzig schmeckt.[/quote] Damit kannst Du natürlich recht haben. Aber es läge dann vermutlich daran, dass Du die Tests in einem hypnotischen kontext durchführst - die Leute kommen zu Dir ja wegen der Hypnose. Dann erraten sie vielleicht, dass es sich um einen Suggetsibilitätstest handelt und konzentieren sich (unbewusst) wie bei der Hypnose. Aber wenn jemand keine Ahnung hat und außerhalb enes hypnotischen Kontextes getestet wird, dann scheinen Erwartungs- und hypnotische Suggetsibilität zweierlei zu sein. Weiteres Beispiel: Man hat hypnotisierten Probanden einen Stapel weißer blätter gegeben und sie gebeten, eines nach dem anderen anzusehen. Man "informierte" sie zudem, dass alle Blätter weiß seien. Tatsächlich befand sich auf dem letzten Blatt jedoch eine große schwarze Ziffer. Kein einziger Proband halluzinierte diese nun aber negativ, obwohl die Versuchspersonen alle überzeugt waren, dass das Blatt weiß ist. Offenbar reicht das aber nicht. Der Proband muss bewusst - oder zmindest unterbewusst - registrieren, dass es sich um eine Suggestion handelt, auf die er reagieren muss. Das Reagieren muss nicht bewusst geschehen, aber es ist kein passiver Vorgang. Dazu passen aber auch Untersuchungen zur Hypnose und zum Placebo (im fall von Analgesie): Hypnotische Analgesie und Analgesie durch ein Placebo scheinen etwas ganz anderes zu sein. Sie hängen statistisch bei "guten" Probanden nicht zusammen. Nur bei den "schlechten", geringsuggestiblen Versuchsperseonen wirkte die Hypnose wie ein Placebo. Bei den hochsuggestiblen Versuchspersonen bestand aber kaum ein statistischer Zusammenhang zwischen Placebo-Analgesie und hypnotischer Analgesie, und der hypnotische Effekt war für sie viel stärker. Das spricht dafür, dass Placebo und Hypnose mit einander kaum etwas zu tun haben. Das Ergebnis ist stets dasselbe: Hypnotische Suggestibilität - und hypnoseähnliche Wachsuggestibilität - ist etwas wirklich anderes als der Effekt der Erwartung oder Placebo. [quote]Hmmm, was ist hypnotische Suggestibilität und was Suggestibilität??????? [/quote] Wir hatten jetzt bereits zwei Formen: Hypnotische (und quasi-hypnotische) Suggetsibilität vs. Erwartungs-Suggestibilität. Aber daneben existieren auch noch andere Formen wie soziale Beeinflussbarkeit (und die kann man wieder aufteilen, was aber jetzt nicht nötig ist). Zur sozialen Beeinflussbarkeit gehört etwa, wie schnell jemand bereit ist, seine Meinung der Umgebung anzupassen. Und diese Art von Suggestibilität scheint nichts oder kaum etwas mit hypnotischer Suggestibilität zu tun zu haben. Das weiß man wieder daher, dass man die gleichen Leute einmal testet, wie gut sie sozial beeinflussbar sind, und dann, wie gut sie auf hyopnotische Suggestonen reagieren. Und da zeigt sich dann, dass da kein oder kaum ein Zusammenhang besteht. Wenn jemand also gut auf Hypnose reagiert, sagt uns das nichts darüber, oder er sozial beeinflussbar ist. Wir haben also folgende Sachlage: Wir können zwar verschiedene Arten der Suggestibilität unter einem Begriff zusammenfassen. Aber das hilft uns nicht unbedingt weiter, denn diese Arten scheinen wenig mit einander zu tun zu haben. Es scheinen also nicht dieselben Faktoren zu sein, die jeweils ursächlich sind. Eine Ausnahme ist der enge Zusammenhang zwiwchen hypnotischer Suggestibilität und hypnoseartiger Wachsuggestibilität. Die scheinen beide dasselbe zu sein. [quote]Das stimmt, wenn wir von der formellen Hypnose ausgehen, das ist auch einfach erklärt, denn der kF eines 14 Jährigen ist bedeutend geringer, als der eines 50 Jährigen. Der Weg zum UB ist viel schneller frei. Deshalb funktionieren Shows im allgemeinen mit jungen Teilnehmerns viel besser als mit älteren Menschen. Bei jüngeren Kindern, die noch wenig bis keinen kF besitzen braucht es keine formelle Einleitung, da der Weg zum UB offen ist.[/quote] Nun ist es jedoch so, dass beispielsweise ein Zehn- oder gar ein Fünfjähriger sicher eher "unkritisch" ist als ein Vierzehnjähriger.Und doch ist der Vierzehnjährige besser zu hypnotisieren, gemessen an der Reaktion auf typische hypnotische Test-Suggestionen. Das stimmt nicht mit der Theorie des krit. Faktors überin. Dann fällt die Suggestibilität bis zum Anfang des Erwachsenenaltes, und ab da verändert sie sich nur ganz langsam nach unten, im Lauf vieler Jahre. Und dieser Rückgang wird am besten durch die Verminderung neurokognitiver Fähigkeiten wie Konzentration erklärt. Wenn wir Hypnose als Ausscheiden des kritischen Faktors erklären wollten, so müssten wir annehmen, dass kleine Kinder am besten hypnotisierbar sind, und außerdem besonders naive, willensschawache und leichtgläubige Leute. Genau das scheint jedoch nicht der Fall zu sein...