Hallo zusammen,

in einem anderen Thread hat GarryMoon geschrieben:

"Was in Hypnose möglich ist, wenn alle Voraussetzungen passen? ALLES.
Sicherlich triftt das für nicht viel Hypnosen zu, aber es geht. Hierzu habe ich schon vor vielen Jahren Tests mit verschiednen Personen gemacht.
Ich möchte aber hierzu öffentlich nicht näher darauf eingehen. Was ich sagen möchte ist, dass ich mich dabei nicht auf Studien oder Aussagen von Kollegen stütze, sondern auf eigene Erfahrungen."

www.hypnoseausbildungscenter.de/forum/13-fragen-und-diskussionen-rund-um-hypnose-fuer-einsteiger/1548-spontane-posthypnotische-suggestion

Auf seine Anregung hin habe ich zu diesem Unterthema einen eigenen Thread eröffnet. [:)]

@Garry:

Hallo Garry, mein Einwand dagegen ist nicht, daß Du Unrecht hast. Ganz im Gegenteil, ich habe nicht die geringsten Zweifel an Deiner Darstellung.

Das liegt auch daran, daß viele Hypnotiseure und Forscher entsprechende Versuche gemacht, die zum selben Ergebnis kommen.

Im Grunde ist das eigentlich seit der ersten Zeit so. Viele Hypnotiseure unternahmen alle möglichen Versuche zum
Thema - und das gewöhnlich mit Erfolg!

So wurden Probanden (oftmals Patienten!) erfolgreich aufgefordert, Verträge zu unterschreiben, sich zu entkleiden, mit einem Revolver (der natürlich entladen war) auf eine andere Person zu schießen, jemanden mit Arsen zu vergiften (das in Wahrheit Puderzucker war), jemanden mit einem Dolch (in Wahrheit aus Gummi war).

Oder Probanden sollten nach hochgiftigen Schlangen greifen, wobei das schützende Glas bei der Beleuchtung vollkommen unsichtbar war.
Auch wurde Probanden suggeriert, daß sie ätzende Säure ins Gesicht von jemandem schütten sollen. Die Echtheit der Säure wurde bewiesen, indem ihnen gezeigt wurde, wie eine Münze sich in der Flüssigkeit in kürzester Zeit auflöst.

Wenn der Hypnotiseur ernsthaft vermittelte, daß er den Erfolg solcher Versuche wünschte, dann hatte er auch sehr viel Erfolg.
Extrem gefährliche, selbstschädigende und unmoralische Befehle wurden verfolgt.
Dies ist eigentlich unbestritten und unbestreitbar.

Hier liegt also keineswegs das Problem.

Die Frage ist eher, wie man solche Ergbnisse INTERPRETIERT.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten:

1) Der Hypnotisand nimmt das Experiment als die "echte", Realität wahr, er glaubt, daß der Zucker wirklich Arsen ist, und er gehorcht und er gehorcht trotzdem.

2) Oder er erkennt das Experiment als Experiment, das mit einer realen Situation nichts zu tun hat, ihm ist klar, daß das vermeintliche Arsen jarmlos ist, und er gehorcht eben deshalb.

Und genau hier hat die Kritik schon früh eingesetzt.
Was wäre, wenn die Probanden sich völlig im Klaren darüber waren, daß es sich nur um harmlose Versuche handeln kann, egal wie glaubwürdig sie aussehen?

Befragungen haben genau diesen Verdacht bestätigt: Die Probanden wissen, daß niemandem etwas passieren kann.

Es stellt sich insbesondere die Frage, ob der Gehorsam Hypnotisierter viel mit der Hypnose zu tun hat.

Um das herauszufinden, wurden ab Mitte der 60er Jahre auch mit Nicht-Hypnotisierten experimentiert.
"Tief hypnotisierten" Subkjekten und "wachen" Versuchsperonen wurden dieselben extrem gefährlichen und selbstschädigenden Befehle gegeben.
Das Ergebnis war überraschend: In beiden Fällen gehorchten nahezu alle!
Entsprechend sieht es auch im "realen Leben" aus: Zwar gibt es beispielsweise leider Fälle von sexuellem Mißbrauch durch Hypnotherapeuten - aber auch durch andere Therapeuten.

Somit liegen zwei Schlußfolgerungen nahe: "Laborexperimente" sagen wenig über die Wirklichkeit - sie werden durch die Probanden durchschaut.
Gehorsam kommt nicht nur bei der Hypnose vor, sondern auch in anderen Siuationen, wo jemand eine "Autorität" ist. Beispielsweise Experimentalleiter oder therapeut.

Immer wieder wird auch behauptet, daß Hypnotisierte nur dadurch zu "Verbrechen" gebracht werden können, indem man ihnen eine falsche Realität suggeriert.
Beispielsweise würde man sie auffordern, jemanden mit Arsenzu vergiften, ihnen dabei aber suggerieren, daß, essich um harmlosen Zucker handelt.

Aber stimmt dasß

Es wurden viele erfolgreiche Experimente gemacht, bei denen den Probanden das exakte Gegenteil suggeriert wurde: Es wurde ihnen gesagt, daß harmloser Zucker gefährliches Arsen sei, und dennoch funktionierte es wunderbar.

Zudem können Probanden offensichtlich auch ohne hypnotische Illusionen zu allen möglichen Pseudo-Verbrechen gebracht werden.

Als beispielsweise Probanden befohlen wurde, nach hochgiftigen Klapperschlangen zu greifen, wurde der Häfte suggeriert, daß es sich um Teile eines Seils handelt.
Das machte aber keinen Unterscvhied: In beiden Fällen gehorchten fast alle - sowie auch die Wachen.
Wichtig war scheinbar nur, daß der Befehl glaubhaft gegeben wurde.

Außerdem gibt es viele Hinweise darauf, daß der Hypnotisierte auch bei größter Suggestibilität, tiefster Trance und den profundesten Halluzinationen auf einer entscheidenden Ebene Realität und Fiktion unterscheiden kann, und daß er auch auf dieses Wissen zurückgreifen und es in sein Handeln einbeziehen kann.


Das ganze Problem der Diskussion, ob man Hypnoitisierte zu allem bringen kann, ist ein bißchen so, als würde man an Fastnacht Männer auffordern, mit einem Revolver auf andere zu schießen.

Wenn dann herauskäme, daß 90% Männer mitmachen, wenn sie auf die richtige Art und Weise angesprochen werden, dann könnte man folgern, daß die allermeisten Männer aufgrund einer Bitte bereit sind, andere Menschen zu erschießen, und wie groß die männliche Gewaltbereitschaft doch ist.

Aber solche Versuche beweisen natürlich nichts.

Erstens ist alles andere als selbstverständlich, daß diese Männer an den Ernst der Situation glauben. Sie können auch denken, daß es sich um eine nicht-alltägliche, besondere Situation handelt und glauben, daß sie es mit einem Scherz zu tun haben.

Entsprechend ist den Probanden bei einem Hypnose-Versuch offenbar auch klar, daß sie es mit einer besonderen Situation zu tun haben: Sie erkennen daß das Experiment nur ein Experiment ist, und nicht eine reale Situation.

Zweitens ist es auch alles andere als selbstverständlich, daß die Frauen weniger mitmachen würden als die Männer, wenn man sie auf dieselbe Weise ebenfalls am Karneval auffordern würde, auf jemanden mit einem Revolver zu schießen.
Es kann genau so gut sein, daß sie sich hinsichtlich ihrer Kooperation überhaupt nicht von den Männern unterscheiden (wie dies übrigens bei den Milgram-Experimenten tatsächlich der fall ist). Dann hat die Bereitschaft der Männer, die Bitte zu befolgen, vermutlich nichts mit dem männlichem Geschlecht zu tun.

Das entspricht der Tatsache, daß bei Hypnose-Experimenten zu "Verbrechen" die "Wachen" ebensogut mitmachen wie die "tief Hypnotisierten".


Daraus folgt eines:
Ich kann vllt eine Million Männer am Karneval dazu bringen, auf jemanden zu "schießen".
Das heißt nicht, daß sie das auch im Alltag und unter anderen Umständen täten, und auch nicht, daß der Erfolg iregendetwas mit ihrem Mann-Sein zu tun hätte.

Ganz entsprechend ist es aber auch mit den Hypnose-Experimenten: Ein Experiment ist in der Wahrnehmung der Beteiligten nicht das reale Leben, sondern nur ein Experiment, und ohne "Wache" mit einzubeziehen, kann man den Gehorsam eh nicht auf die Hypnose schieben.
Selbst 1000 erfolgreiche Versuche dieser Art erleuben keine Schlußfolgerung...

Hallo Miraculus,
genau, deshalb ist es wichtig, wie man ein Experiment aufbaut!
Aber mal der Logik nach aufgebaut:
Hypnose ist ein umgehen des kritischen Faktors.
Nehmen wir diesen Satz für eine Schlußfolgerung.
Solange noch ein rest des kritischen Faktors vorhanden ist. ist nicht ALLES möglich.
Unter gewissen Umständen jedoch ist dieser aufgehoben.

Auch im Gruppenzwang oder in Paniksituationen wird dieser kritische Faktor aufgehoben/beeinträchtigt. Dies erklärt dann das teilweise unverständliche Verhalten von Personen.

Nun ist die Frage aber auch, wie dieser Faktor ausgeschaltet werden kann.
Das geht mit Hypnose aber auch mit anderen Möglichkeiten.

Nun mal zur Gegenüberstellung eines "Normalen Mesnschen" also mit normalen Moralvorstellungen, mit und ohne geführte Hypnose.

Wann würde dieser gegen seine Vorstellung handeln?
Im Normalzustand was immer das ist, oder mit Hypnose ohne kritischen Faktor!

Wo würde deiner Meinung nach ein Experimant besser funktionieren?
LG
Garry

Hallo Garry,



Dave Elman, ein bekannter Showhypnotiseur und später Ausbilder, war glaube ich der erste, der diese Definition verwendete: Umgehen der kritischen Fakultät und dann die feste Etablierung von "selekttivem Denken", das er als vollständiges Glauben von Aussagen definiert.

Man kann das natütlich so verstehen, daß der Hypnotisierte nicht mehr kontrollieren kann, was für Suggestionen er aufnimmt und die Möglichkeit verliert, die Situation zu erkennen, in der er sich befindet, und angemessen auf sie zu reagieren.

Aber das war keineswegs Elmans Auffassung. Ich habe sein Buch nicht zur Hand und kann es daher nicht mit Zitaten belegen, aber Elman war ein ein absolut überzeugter verfechter der these, daß der Hypnotisand jederzeit die volle Kontrolle über sein Verhalten behält und immer genau weiß, was wirklich los ist.

Wlman geht soweit zu sagen, daß es einen Hypnotiseur eigentlich überhaupt gar nicht gibt. Der Hypnotiseur macht dem Subjekt den Vorschlag, sich selbst zu hypnotisiere. Dafür gibt er ihm eine Anleitung.
Das Subjekt kann dieser Anleitung folgen und sich dadurch selbst hypnotisieren - oder es auch einfach lassen.

Daselbe gilt auch für die Situation in Hypnose. Der Hypnotiseur macht einen Vorschlag - und das Subjekt setzt diesen Vorschlag um oder auch nicht. Es folgt der Suggestion, wenn es der SUggestion folgen will - und läßt es ansonsten.

Vermutlich aus diesem Grund haben die ELmanschen Induktionen und Suggestionen oft eine Besonderheit: Sie haben eine imperative und keine deskriptive Form. Elman sagt oftmals nicht, was geschehen wird, sondern er bittet das Subjekt, etwas zu tun. Beispielsweise suggeriert er dem Hypnotisanden in seinen bekanntesten Induktionen nicht, daß es die Zahlen vergessen wird, sondern erfordert es auf, die Zahlen zu vergessen, sie wegzumachen, sie zu vertreiben usw.

Elman unterschied (neben leichter Hypnose) Somnambulismus, Esdaile-Zustand und "Hypnosleep", wobei er letzteren für die tiefste Form der Hypnose hielt. Er betont nicht nur im Zusammenhang mit "Somnambulismus", sondern auch ausdrücklich beim Esdaile-State und beim Hypnosleep, daß das Subjekt die voelle und uneingeschränkte Macht über sein Verhalten behält.

Ebenfalls war Elman der überzeugung, daß das hypnotische Subjekt jederzeit weiß, was es tut.
Im Zusammenhang mit dem Esdaile-Zustand führt Elman sogar eien emonstration vor Ärzten durch, eigentlich zu einem anderen Zweck, bei der es aber zu folgender Szene kommt:
Ein Proband bleibt in dem Zustand, während die anderen beispielsweise "Feuer!" rufen. Der Proband unternimmt nichts und erklärt später, daß man ja alles mitbekomme und er so sehrwohl verstanden hat, wie seien Kollegen sich unterhalten haben, und daß es nur ein Test war.

Elman ist in Sachen "Selbstkontrolle" bei Hypnose absolut klar und entschieden.

Zu bedenken ist, daß Elman ein sehr erfolgreicher Showhypnotiseur war, von dem wohl einige klassische "Nummern" stammen. Sicherlich war ihm also klar, daß gerade auf der Bühne die Teilnehmer vieles machen, udn daß man ihnen Halluzinationen und Illusionen suggerieren kann.

Man könnte Elman natürlich entgegenhalten, daß das Subjekt nicht jede Suggestion bewußt-willentlich umsetzt, und daß es seine Umgebung nicht mehr richtig einschätzen kann, wenn es durch halluzinationen getäuscht wird.

Aber ich denke, diese Einwände gehen m.E. jedoch an der eigentlichen Sache vorbei. Ich weiß nicht, was Elman geantwortet hätte/hat, aber ich denke, inhaltlich ginge es vermutlich in die folgende Richtuing: Auch wenn das Subjekt das Gefühl hat, daß etwas von alleine passiert, so handelt es doch "unterbewußt", und zwar als Person, nicht als Automat.
Und auch wenn es durch Halluzinationen auf bewußter Ebene in seiner Wahrnehmung eingeschränkt ist, so nimmt es doch "unterbewußt" weiterhin die Realität wahr, und zwar als Person, nicht als Automat.

Und was ist sachlich an dem "umgehen der kritischen Fakultät"?
Ich denke einiges, wenn man es richtig interpretierrt: Hohe SUggestibilität scheint damit einherzugehen, daß Stimuli und Wahrnehmungen, die nicht zur SUggestion passen, ausgebelendet werden, anstatt sie kritisch gegen die Suggestion abzuwägen.
Sicherlich hat Suggestibilität in jeder Form auch etwas damit zu tun, einschränkende Glaubenssätze und Überzeugungen zur Seite zu legen zu können, also diese ARt von "Kritik" zur Seite zu schieben.

Deshalb sehe ich die Umgehung der kritischen fakultät als Fähigkeit, und nicht als Unfähigkeit - und ich bin sicher, genau damit Elmans Absicht - und auch der Sache selbst - gerecht zu werden.



Ich bin jetzt nicht 100% sicher, ob ich Deine Frage korrekt verstehe.
Wenn es darum geht, aussagekräftige Experimente zum Mißbrauch der Hypnose zu machen, dann ist das nahezu unmöglich. Praktisch immer denkt sich der Proband, daß es in Wahrheit nur ein Experiment sein kann.

LG Miraculus

Hallo Miraculus, genau dieser Beweis ist nun erbracht. Wir haben auf dem Seminar am Wochenende genau diesen Beweis erbracht. Es wurde auch ein Video gedreht, welches allerdings aus verständlichen Gründen nicht veröffentlicht wird.
Dies war nicht als Experiment ausgelegt und wurde ohne Ankündigung im zuge einer Hypnose durchgeführt. Die Bedingungen waren real.
Hierzu kommt noch ein Bericht an anderer Stelle.
LG
Garry

Da Dein Versuch nur im Internen genauer beschrieben ist, stelle ich auch hier meine Antwort rein, allerdings ohe unerwünschte Infos weiterzugeben...

Hallo Garry,


leider bleibt meine Skepsis.
Jeder der bei dem Seminar war hat sofort gewußt, was Sache sein würde: Ein Proband bekommt eine posthypnotische Suggestion und soll [....}, was er später wieder zurückbekommen wird.

Auch wenn das Wort "Experiment" oder "Demonstration" nicht fiel, war jedem Zuschauer sofort klar, daß es euch nicht um eetwas Böses ging und gehen konnte. (Man denke nur an die Zeugen.)
Ich denke, es gab nicht einen einzigen, der glaubte, daß ihr gerade auf dilettantische Weise eine reale Straftat durchführen wollt.

Mit Ausnahme des Hypnotisierten? Der hat es als einziger nicht kapiert, ist als einziger reingefallen?
Glaub ich nicht.
Er ist ja nicht "dumm".
So wie jeder andere auch ist er davon ausgegangen, daß alles gutausgeht und es nur ein Hypnoseversuch ist.

In dem Zusammenhang möchte ich etwas zitieren, was ich anderswo mal verfaßt hatte:

"Aus diesem Grund hat man Versuche außerhalb des experimentellen Settings unternommen, bei denen der Eindruck vermittelt werden sollte, daß der Hypnotiseur aus ganz persönlichem Eingeninteresse handelt.

Es wurde dazu erst ein “offizielles” Experiment durchgeführt, das offiziell Unterschiede der Suugestibilität messen sollte, und dann offiziell beendet. Zuvor jedoch war ein posthypnotischr Reinduktions-Trigger bei den Probanden gesetzt wrden. Eine gewisse zeit später begegnete der Hypnotiseur dem Probanden “zufällig” außerhalb des Labors.

Dabei gab der Hypnotiseur dann das posthypnotische Signal für die Reinduktion.
Er (ein Student) befahl seinen Probanden dann, Prüfungs-Unterlagen zu stehlen, die ihm nützlich wären.

Selbst DANN dachten sich aber die meisten Hypnotisierten, daß in Wahrheit doch alles ein abgekartetes Spiel und doch nur ein Experiment ist.


Erst bei einem weiteren Versuch derselben Forschergruppe (Coe, Kobayashi & Howard) gelang es, die meisten Hypnotisierten erfolgreich in die Irre zu führen. (Das Experiment war ähnlich, aber noch sorgfältiger konzipiert, aber ich hab die Details nicht mehr im Kopf. Ich glaube der zeitunterschied zwischen Hypnose und Reinduktion betrug diesmal eine Woche.)

Es wurde so getan, als sollten die Versuchsteilnehmer für den Hypnotiseur Heroin verkaufen. Das Ergebnis war, daß die Hypnotisierten nicht gehorsamer waren als die mitglieder der Kontrollgruppe.

Und selbst bei diesem Versuch gelang die Täuschung nur bei 75%."

[i]
Nach meiner Überzeugung darf man nur dann davon ausgehen, daß das SUbjekt auf das Experiment reinfällt, wenn auch ein neutraler zuschauer mit denselben Informationen auf das Experiment reinfiele. [/i]

Hallo Miraculus,
ich würde dir gerne mal eine grundsätzliche Frage stellen.
Glaubst du, dass es im Sinne einer psychichen Störung zu Taten kommen könnte wo ein Patient sein ganzes Geld verschenkt und ihn das glücklich macht? möglicherweise sich dann später nicht mehr daran erinnern kann?
Oder vielleicht ähnlich gelagerte Fälle?

LG Garry

Das senke ich schon, etwa bei einer Manie.

Aber es gibt hier m.E: einen wichtigen Unterschied zur Hypnose: Bei solchen Erkrankungen kommt gewöhnlich auch der Stoffwechsel des Gehirns durcheinander. Bei Hypnose jedoch nicht. Sie scheint eher parallelen den "dissoziativen" ("hysterischen") Störungen zu haben, wo im Gehirn nichts direkt dircheinandergerät, und wo daher Medikemente auch nicht viel ausrichten können.

Hallo Miraculus,
du hast recht - z.B. da. Unabhängig von Stoffwechselstörungen auf die ich dann noch später zu sprechen komme....
Bist du der Meinung, dass die möglich ist?
LG
Garry

Hallo Garry,

bin kein psychiater. Aber ich denke, so würde jemand nur handeln, wenn er entweder z.b. ein besonderes mystisches poder religiöses Erweckungserlebnis hätte, dan könnte er sich aber vermutlich auch daran erinnern, und es wäre nicht unbedingt eine psychiusche STörung.

Andernfalls wäre es ein selbstschädigenndes verhalten, das ich mir höchstens dort vorstellen kann, wo jemand starke Tendenzen zur Selbstschädigung hat...aber, daß er dann wirklich glücklich ist?
Schwer vorstellbar.

Es gibt natürlich die kuriosesten psychischen Störungen...

de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Syndrom

Hallo Miraculus,
genau es gint so ziehmlich alles an Störungen. Nun würde ich dich gerne Fragen, warum kann man alle Phönomene in Hypnose suggerieren und ausgerechnet einige Phänomene die uns nicht gefallen nicht?
LG
Garry